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陆建德:“维新”是中国近代史的关键词丨文化客厅

2019-08-20 10:19      点击:179

 

 

 

那段时期还出现了一位人物,就是盛宣怀。过去也许是盛宣怀这个人物简单化了,但现在我们再去看晚清时期的中国,他实际上做出的贡献特别巨大。现在我们如果到上海交通大学,还可以看到盛宣怀的塑像,这说明我们已经在重新看待晚清的历史。

历史上会有许多假设,但这些假设在现实中永远不会被验证。袁世凯当时真的有可能成为正统的统治者:他有军权,又得到了所谓的“逊位诏书”,还是一个得到清廷认可的人,所以权力传承和移交的过程本应该是一个平稳过渡。但这个平稳过渡最终没有出现。为什么?仅仅是因为他称帝吗?其实不管他是否称帝,都会有人暗中积聚军事力量行割据之实。我并不是说称帝这个事情好,袁世凯在某一些人物、某一些因素的误导下称帝了,结局很惨。

在戊戌变法里有个别人,比如说康梁(康有为、梁启超),有一些传统文人的味道,特别想做帝王师,好像自己就是诸葛亮,要为一切东西做出恰当的安排,很少考虑到一些激进的做法,可能会分裂中国政界。在戊戌变法时,还有个别人想要通过非常手段来攫取权力,后来阴谋败露,受到镇压。我们不要简单的说,受到镇压的就是好人。他们希望动用袁世凯来发动军事政变,袁世凯认为这非常不现实,而且他也不想这样做。

当时的中国没有好的财政收入来源,不管哪一方上台执政都需要借款。但我们会发现,怎么晚清时候借钱,就会被无限污名化,但到了民国,最终还是要借钱。

那个时候如果去同文馆,一进馆每月就有膏火银三两,这是当时官学的惯例。过个一年半载,如果学业有所长进,银子再加三两。所以有些人并不是真正的去求学。对于中国知识分子来讲,很重要的一点就是要摆脱实用的、利己的读书观,要有一种为知识而求知的超越的态度。有了这种超越的态度,我们才会走到一个更高的求知境界。与日本的洋学馆,还可以做更多的比较。留学日本的鲁迅对日本人的认真体认最深。

新京报:你提到过,称袁世凯“窃国”一说太滑稽?

清末民初文学家、翻译家林纾。

 

陆建德:从隙缝中窥见中国近代史 | 新京报·文化客厅NO.11

 

 

中国现代文学与翻译学之间有着不解之缘

康有为把帝王之尊变成加以利用的资本

 

新京报:你在回观晚清民国时期的这段历史时,将大量的笔墨都着落在保路运动之上,也并不认同过去的标准叙述中,将盛宣怀称为“卖国奴”,将李稷勋视作盛宣怀的“走狗”这种提法,相反还用了“敬佩”一词?

竺可桢是民国年间非常重要的知识分子,他是胡适的同学。他觉得我们历来的知识体系,太讲求实用了,这种对实用知识的追求,阻碍了科学精神的扎根。

 

陆建德:我觉得在中国历史上,很多人都有一种朝代的思维模式,所以我们在学习历史时,都有一个正史,也就是由后一个朝代的人来修前一个朝代的历史。但实际上,历史其实特别丰富、多元。所以,我们需要学习马克思主义的批判精神,学会对习以为常的东西提出质疑、发起挑战,我觉得这种批判性的思维特别重要。历史里面有大量的东西是建构起来的,所谓的“盖棺论定”,我有点怀疑,因为这不符合马克思主义。

这说明了什么?说明社会没有受到太大的伤害。这些方面的思想资源,我们以往可能讨论、发掘得不够,其实还应该从世界各国历史上寻找一些不是很熟悉的思想和行为的元素,与我们的历史进程作一些比较。

在清末和民国年间颇有争议的人物丁士源的《梅楞章京笔记》记载中,赛金花与瓦德西所谓情事的缘起,不过是一场并不成功的拜谒,以及钟广生和沈荩二人随后的“各戏草一稿”之举。但这种虚构的“瓦赛情史”,却成为了曾朴的《孽海花》、樊增祥的《后彩云曲》等文学作品的故事来源。

 

 

 

戊戌变法留下的遗产还是很重要的。戊戌变法又叫百日维新,“维新”这两个字,后来成为中国近代史的一个关键词,就是要迎接一种原来不熟悉的价值观和生活状态,在新的社会、新的文明、新的环境、新的语言里走出一条自己的道路。实际上,任何文化都需要与时俱进,对新的事物都不应该排斥。

民国元年三月十日,袁世凯在北京宣誓就任中华民国临时大总统后,和他的僚属在外务部合影。

 

保路死事纪念碑(局部)。

编辑:吕婉婷;校对:翟永军

 

 

“历史久远”跟“历史感”是两回事

 

同文馆的学生都是有身份、有地位的人——他们怎么对抗?怎么对待公共财物?以一种破坏性的态度。比如“吃火锅先把汤水喝干,听任炭火烧着,也不加水,硬是把火锅锅底烧化。一天晚上火锅烧化了三十几只。需要添饭,就远远地把空碗往厨子身上扔去,接不着就砸在地上,餐后一地都是破碎的瓷片”。我觉得他们自身也是在贪腐文化的染缸里浸泡太久了,需要改造。

新京报:你过去对文学的研究远多于史学,从文学领域跨到史学领域,最大的感受是什么呢?为什么会做出这种转变?

 

但是康有为又是一个极聪明的人,对有些事看得很明白,尤其是他对辛亥以后很多事情的发展非常痛心。比如他看待借款,康有为在1912年12月写《大借款驳议》,指出辛亥前后国人对外债前后矛盾的态度:“晚清也铁路借债,举国人犹知哗争,用以亡清。乃革命后,则改以哗争,而以借债为日用矣。……春间借6万万而受监理,国人犹知倡国民捐以抵制之,至夏后则专借债为职业矣,而国人忘之。……一年之中,急转直下,其怪愈剧,其害愈甚。亡国之人,不可与语,不可与处,竟如是乎!”

 

 

 

新京报:康有为在戊戌变法中到底扮演了什么样的角色?戊戌变法是否更加接近中国传统法家的思想?

 

赛金花旧照。

从事历史研究一定要抱有这种热忱,既要意识到前人做了大量的工作,我们也大大得益于这些历史界的先行者;与此同时,也要给自己定一个更高的标准:是不是可以讲出一些新鲜的东西,让大家可以回到原来的历史场景之中,回到拥有着“上下文”的大背景之中?

林纾希望看到一个国家相对渐进平缓的转型。但在我们的思想资源中,有一种朝代思维,使得我们没有意识到, 凤凰城娱乐游戏渐进也应该是一种社会模式。如果存在一种随便什么东西都要彻底的、翻天覆地的改变这种臆想,社会受到的伤害就会非常巨大,最终会付出极大的代价。翻天覆地的变化在有的时候可能是适合的,但并不是所有的时候都适合。

新京报:你在厨子于八的故事中,提到成立于1855年的日本的洋学馆,实际上只比同文馆早成立了七年,为什么在后续的发展进程中,同文馆和洋学馆却有着如此大的差别?

 

但历史果真如此吗?中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编陆建德曾在《戊戌谈往录》一书中,以“厨子于八、德国粮台、瓦赛公案——关于腐败的想象”为题开篇,追考其原因。

回过来再看英国的历史进程,在进入工业革命以后,英国也在不断地进行自我修正,后来走向了福利社会的理念——它通过缓慢的改良来取得进步。英国近两百年来,变化太多了。有一个英国人这样说:英国就好像一个大的铁锅子,人们不断用各种工具、材料在铁锅破损的地方进行修补,修补了两百年,这个铁锅子跟原来完全不一样。但在整个过程中,铁锅子都是可以使用的。

 

陆建德:在辛亥革命以后,孙中山没有真正统治管理国家的能力,而袁世凯掌有实权。19世纪末,在朝鲜问题上,袁世凯切实想要维护中国的利益,但在这个过程中,他得罪了国外的某些势力。

陆建德:在《戊戌谈往录》里,我特别提到了一位四川人李稷勋,他在戊戌年成为翰林,后来负责造川汉铁路。我觉得他是特别了不起的人,踏踏实实在做事情。和他在一起共事的还有詹天佑。詹天佑是一个非常纯粹的技术专家,又忠于职守。我觉得李稷勋、詹天佑是让人钦佩的,一个国家需要很多这样的人,他们能把自己小小范围内的事情做好,最终这个国家就慢慢有了一种根基。中国如果要说存在现代化转型的话,他们都是现代化转型时期的奠基人。

 

陆建德:我自己在做保路运动、辛亥革命的时候,就知道大量的历史事件都不能孤零零地来看。戊戌变法失败了,但庚子事件之后,清廷不得已“西狩”,后来回到北京施行的新政实际上有些方面还是戊戌变法的继续。千万不要觉得戊戌变法被镇压了,镇压的一派完全要跟变法的根本精神背道而驰。晚清的新政在很多方面都是切切实实的改革,包括政治的、经济的、社会的、文化的等各个方面的改革。

 

新京报:在《戊戌谈往录》中,你提出了一些新的史学研究角度和范式,比如认为过去有关保路运动的研究,或多或少的受制于后来形成的一套话语系统以及几个抽象概念,而像一些重要问题,如中央政府是否应该参与并主导铁路修建、外资是否可以利用以及商办川路公司的财务和余款等问题却被边缘化,所以你在评述这场运动时,选择从保路宣传背后的地方官利益和普通民众的损失切入。在你看来,既往的近代史研究中存在着什么误区?

赛金花和瓦德西的故事,史家不予采信,社会上却流传着相当之多的版本。在各种传言中,最为出名的当数“救国”,比如认为辛丑和议成功,赛金花有着不小的功劳,京城人对她多有感激,理财新闻称之为“议和人臣赛二爷”,民间更是传颂她为“护国娘娘”,得下一个“侠妓”的美名。据传,这一切,靠的是赛金花吹向瓦德西的“枕边风”。

 

 

 

撰文 | 新京报记者 何安安

现场活动中,陆建德谈及在《戊戌谈往录》的写作,以及他在中国近代史中阅读和研究的问题,重新揭开了那些不为我们所知的过往。活动结束后,陆建德还接受了新京报记者的采访,谈及史学研究的新范式,保路运动中被忽视和掩盖的真相,还原了盛宣怀、李稷勋、袁世凯、康有为等人更为复杂的一面。

 

 

 

 

陆建德:我很惭愧,实际上我只是历史的业余爱好者,说了一些外行话,请近代史方面的专家多多包涵,当然我也希望听到批判的声音。在出版这本《戊戌谈往录》之前,我还出版了《海潮大声起木铎》,讲到了以林纾和严复为中心的环境,两本书有一定的延续性。

 

陆建德:像康有为这样的人,带着中国传统文人的色彩,前面也说到了他想做帝王师,而且喜欢操纵。我觉得,光绪其实挺可怜的,到后来成了被人利用的对象。如果康有为真的尊重光绪,他不会编造出什么衣带诏之类的故事。他把帝王之尊变成自己可以无限加以利用的资本,这种行为不值得敬重。

康有为(1858年3月19日-1927年3月31日)。

 

 

 

新京报:戊戌变法是近代史进程中最为重要的节点之一,它和这之后发生的清末新政间有着怎样的关系?

 

 

 

如果取林纾的视角,那个时候他生活在北京,就会发现当时中国是被撕裂的,尤其是南方的一些势力背后,其实有着外国的暗中支持。他意识到,这样并不利于国家的长治久安,所以辛亥之后,中央政府难以维持大局,所谓的“共和”毫无意义,他一直说自己是一个“遗民”:他继续忠于清朝。他也愿意成为共和国的一员,但他看到国家实际上是分裂的,所以他经常怀念光绪,他会想,至少在那个时候中国还是统一的。

 

过去我们把盛宣怀这个人物简单化了

有一些很有政治智慧的人,比如说严复,他们觉得当时除了袁世凯,中国没有人能够担此重任。袁世凯要恢复帝制,但在一片谴责声中,他又恢复到大总统制度,然而这个时候他也没有承担起责任。

我原来做英国文学的时候,比较喜欢英国18世纪下半叶的一位思想家埃德蒙·柏克。他是法国革命的批判者,写了一本书叫《法国大革命反思录》。柏克觉得,法国大革命让法国跟以往的历史完全一刀两断,而这是很可怕的,他认为,“我们现在的历史,应该和过往的历史相连。”当然法国革命传播的人权等观念有普遍意义。

那么,在这个大的框架下,再来看保路运动,可以看出中央集权和地方分权两种势力之间,形成了一种矛盾,最终地方势力取得胜利。在这个过程里面,盛宣怀被描绘成彻底的反面角色,这是可悲的。

当然,在历史范畴内的文学想象之外,我们也需要注意到,在中国近代史发展进程中,“维新”成为了其中非常重要的关键词,正如陆建德所言,“任何文化都需要与时俱进,对新的事物都不应该排斥。”

 

我们的历史非常久远,但我们还要有一种历史感,“历史久远”跟“历史感”是两回事。历史上有大量的事情是不能简单地贴标签的——这些标签会把它的丰厚性给压扁。就好像我们吃水果,里边的水分很充足,我们喜欢这种新鲜感。但如果让我们吃一个水果干,可能跟水果的味道完全不同。历史的场景就是鲜度,这种鲜度让我们看到,它的味道原来是这样,跟吃一个干巴巴的苹果干味道完全不一样。

撰文:何安安

但一些不幸的因素夹杂在一起,他很快就去世了,于是出现了乱局。他原来手下的那些将帅不能够很好地团结,走上了一条军阀混战之路。当初他在世的时候,有些人一直有异心,图谋分裂,如果没有各种势力从中作梗,我想他会走得更加顺利一些。后来,中国走上了一条内战的道路,我们的民族其实为内战付出的代价特别大。

历史上的假设在现实中永远不会被验证

林纾作为一个翻译家,一方面热爱古文,但是清楚地意识到中国传统文化的弊病和局限,他张开臂膀欢迎外国小说,还有借域外资源改造本土价值观的用意。他可能是二十世纪成就最大的翻译家,影响了一大批人,包括鲁迅先生等,也催生了中国现代文学。中国现代文学和翻译文学有着不解之缘,林纾的作用特别巨大。

大量的历史细节值得重新考察,用新的知识结构、用原来看不到的一些史料,来组织新的历史叙述。在某种程度上,这其实和文学作品差不多。我们读司马迁的《史记》,里面有大量文学的东西。并不是他所写的内容都有具体的历史史实来支撑,他也在发挥想象,因为他本人并不在现场。比如两个人物之间有对话,这个对话怎么处理?很可能就是他在发挥历史想象,把某一个历史角色放在特定的场景之中,推测他可能会说这句话,另一个人物可能会说另一句话。历史是一门特别幽深的学术,不断在考验我们是否有新的视角,挖掘出新的细节,来丰富我们的思想资源。

唯一的缺陷是什么?改革到后来,步子太快,中央政府完全失去驾驭的能力,而清廷的有些举措(如皇族内阁)效果恰得其反。保路运动是非常不幸的,得利的是地方上极少数人,受到伤害的还是四川。辛亥后内战不停,实际上付出的代价是很大的。我们现在的生命观跟原来很不一样,看到某地有灾难,有人去世,我们心里都会很难受,因为都是同胞,大家都会有这种人间的亲情。而一旦内战爆发,我们就不知道所要付出的代价底线究竟在哪里。

 

半真半假的传奇叙述,令瓦赛二人之间的“私情”,变得几乎无人不晓,这种奇观化的想象,恰恰迎合了当时中国文人的逻辑。但陆建德提出的“想象”二字,却绝非此类文学作品的肆意演绎。陆建德认为,历史中有大量的细节值得重新考察,而这也恰恰需要一种想象,以便配合以新的知识结构,原来不曾出现的新史料,来组织新的历史叙述。即便是司马迁的史学名篇《史记》,其中也不乏充满想象的文学,这些新鲜的东西,“让大家可以回到原来的历史场景之中,回到拥有着‘上下文’的大背景之中。”

 

我想变法一定要用和平、稳妥的手段,而不是用一种非常手段来加剧矛盾、制造敌人。如果有人想利用袁世凯来发动政变,那就不是变法了,实际上变成了兵变、政变,性质就不一样了。

陆建德:同文馆学生是传统“官文化”的产物,他们的行为有时候令人触目惊心。比如他们不把公共财物当成一回事。像用餐这件事,学生们觉得厨子在中间吃回扣,有贪腐行为,他们心里不满,但是他们发泄不满的方式又说明正义感和公共责任感的缺失。

历史的真相可否还原?宏大叙事对于过往的呈现也会有疏漏?细致入微的察阅会否揭开不为人所知的许多方面?一个时代、民族、国家要以怎样的心态来回应过去?是否在正视过去的同时,也将找到审视当下及未来的方向?历史叙述多裂隙,所幸的是我们或许能够在隙缝中窥见一些建构“史实”的动机。

7月27日,新京报·文化客厅联合北京出版社、建投书局主办的第11场活动——“从隙缝中窥见中国近代史”在建投书局国贸店开讲,中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编陆建德与图书策划人高立志,一同想象中国百年的历史。

陆建德,中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编,现为厦门大学外文学院讲席教授。近年从事中国近代史和鲁迅研究,著作包括《戊戌谈往录》《海潮大声起木铎:陆建德谈晚清人物》等。

 

 

 

 

《戊戌谈往录》;作者:陆建德;版本:北京出版社2019年5月

中间三人左为詹天佑,右为李稷勋。

 

 

 

如果他不当皇帝,只担任中华民国大总统,会怎么样?

盛宣怀在担任邮传部部长的时候,特别注重全国性设施,比如全国性的铁路、邮政、电报,还有船政。他通过一系列全国性的工业设施的创建,使得中国有了现代国家的雏形。他当时强调的“四政”(即邮政、船政、路政、电政),实际上让我们有了超越省际的观念。在晚清,省际的观念特别强,各个省都从自己的角度来思考问题。省际观念偏重,推广全国性的设施就会受到种种制约。

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